Interview mit Bertine Kessel, Gründerin und Geschäftsführende Gesellschafterin von Kessel & Kessel

Aktualisiert: Sept 1


Bertine Kessel ist Gründerin und Geschäftsführende Gesellschafterin der Kessel & Kessel GmbH. Kessel & Kessel berät Unternehmen, begleitet Führungskräfte und bildet Berater in Systemischer Transaktionsanalyse aus. Sie arbeitet seit 20 Jahren erfolgreich und mit großer Expertise als Coach für Executives in nationalen und internationalen Unternehmen und bildet europaweit Berater und Coaches aus. Bertine ist Mitherausgeberin des Buchs Ressourcenorientierte Transaktionsanalyse. Impulse für eine inspirierte Coaching- und Beratungspraxis (erscheint im Oktober 2020). Die Förderung von Frauen, sei es durch individuelles Coaching oder Mentoring-Programme in Unternehmen, liegt ihr sehr am Herzen. Ich habe Bertine im Rahmen eines Team-Coachings während meiner Mitarbeit bei projekt b kennengelernt und schätze ihr Engagement, Frauen zu stärken. Was mich auch sehr angesprochen hat war, dass sie und ihre Kollegen u.a. Pferdegestütztes Coaching zur Begleitung bei Prozessen hinzunehmen.

Beginnen möchte ich mit der Frage nach der aktuellen Situation: wie gehst du durch diese unruhige Zeit und wie wirkt sich das aktuelle Weltgeschehen auf euren Betrieb und deine Arbeit aus?


Ich bleibe im Vertrauen in meine physische und psychische Resilienz sowie in die glücklicherweise hohe Qualität unseres Gesundheitssystems und dem verantwortlichen Umgang unseres Staates mit der Pandemie. Ich bin sehr dankbar, in dieser Zeit in einem in vielerlei Hinsicht so sicheren Land auf dieser Welt zu leben. Unsere Arbeit hat sich sehr stark auf digitale Formate verlagert. Nach anfänglicher Skepsis bin ich froh, dass uns das in der ersten Zeit der Pandemie den weiteren Kontakt mit unseren Klienten auf für alle sichere Weise ermöglicht hat– jetzt beginnt glücklicherweise wieder mehr die Zusammenarbeit in Präsenzterminen.Für unsere Akademie, in der wir Coaches und Berater*innen ausbilden, habe ich durch die Einschränkungen der Präsenzveranstaltungen einen Motivationsschub für die schon lange angedachte Entwicklung von zusätzlichen digitalen Blended-Learning-Konzepten erhalten, über dieses „Gute im Schlechten“ freue ich mich.


Du bist Transaktionsanalytikerin in den Fachbereichen Psychotherapie und Beratung. Wie wirkt sich eine kollektive Krise auf uns Menschen aus und wie können wir Ruhe und Halt in dieser chaotischen Zeit bewahren?

Kollektive wie auch individuelle Krisen konfrontieren uns generell mit Mustern aus unserem „Lebensdrehbuch“ – die wir als Kinder entwickelt haben, um in unserer jeweiligen Lebenssituation gut klarzukommen. Leider helfen diese Muster aber hier und heute oft nicht weiter, weil die Bedingungen ganz andere sind.

Diese Muster und ihre Veränderbarkeit haben ich mit zwei Kolleginnen in dem Buch „Ressourcenorientierte Transaktionsanalyse“ beschrieben. Im Moment sind besonders zwei wenig hilfreiche Verhaltensmuster zu beobachten: Ängstlicher und depressiver Rückzug einerseits und aggressive Leugnung andererseits. Glücklicherweise erleben wir zugleich viel Hilfsbereitschaft und Solidarität in der Gesellschaft, die sicherlich am meisten hilft, Ruhe und inneren Halt zu bewahren. Auch unsere staatlichen Hilfssysteme geben erstaunlich flexibel unter anderem finanziellen Halt. Zugleich braucht es sicher vermehrt staatlich geförderte Beratungsangebote und ganz konkrete Unterstützung besonders für Familien, die mit der Situation, Arbeit und Homeschooling bzw. Kinderbetreuung unter einen Hut kriegen zu müssen, überfordert sind. Auch für Partnerschaften bringt diese Belastung oft eine schwierig zu bewältigende Bewährungsprobe mit sich. Für jeden einzelnen besteht die Möglichkeit, an der eigenen Resilienz beispielsweise mit Hilfe von Achtsamkeitstrainings zu arbeiten, die sich zur Stressreduktion hilfreich erwiesen haben oder auch Coaching- und Beratungsangebote zu nutzen, um andere und neue Bewältigungsmuster für Krisensituationen zu erlernen.


Was macht Führungspersönlichkeiten in Krisen aus? Welche Qualitäten sind aus deiner Sicht und aufgrund deines Erfahrungsschatzes in schwierigen Situationen für Führende wichtig?


Eine zentrale Qualität für Führende ist die Fähigkeit sich selbst zu reflektieren und die eigenen Emotionen steuern zu können. In der Beziehungsgestaltung braucht es sowohl Empathie wie auch die Kompetenz, sich gesund abgrenzen zu können, um aus der Distanz in Ruhe Lösungsmöglichkeiten zu entwickeln. Um Lösungswege zu finden, braucht es die Unterscheidungsfähigkeit, ob es sich um ein Problem handelt – dann können die Ärmel aufgekrempelt werden zum Handeln – oder ob es sich um eine Restriktion, etwas zunächst nicht Veränderbares wie z.B. die Pandemie, handelt. Dann geht es nicht um Aktionismus, sondern um das gemeinsame Entwickeln einer guten inneren Haltung, um mit dem Unveränderbaren klarzukommen. Erfolgreiche Führungskräfte holen sich selbst auch oft Unterstützung in Krisen durch kollegialen Austausch oder Coaching nach Bedarf.

Eine interessante Erfahrung für Führungskräfte war in der Krise, dass Mitarbeiter in der neuen Remote-Welt eine hohe Selbstverantwortung gezeigt haben, was das klassische Führungsverständnis auf den Prüfstand stellt – augenscheinlich ist die Zeit reif dafür, Führung selbst in Krisensituationen stärker als Moderation der Systemintelligenz zu verstehen.

Gemeinsam mit deinem Mann führst du Kessel & Kessel. Was schätzt du an dieser Führungskonstellation?


Wir führen die Firma zu dritt mit einem Kollegen. Für uns als Paar schätze ich daran, dass wir immer wissen, was den Anderen gerade beschäftigt und wir gemeinsam spannende inhaltliche Themen diskutieren können. Da wir unseren Beruf lieben, sind inhaltliche Themen mehr Passion als Arbeit. Durch unseren Kollegen entsteht eine zusätzliche Inspiration und eine Neutralität, um Privates und Geschäftliches an Stellen, wo es hilfreich ist, zu trennen. Zur Zeit planen wir gerade, eine weitere Frau in das Geschäftsführungsteam zu integrieren.


Führen Frauen anders als Männer? Was sind für dich typisch weibliche Qualitäten oder Werte?


Es gibt ein interessantes Gender-Konzept das besagt, dass Frauen untereinander und Männer untereinander jeweils verschiedener sind als Frauen und Männer im Vergleich. Das Problem sehe ich in diesem Sinne eher in den allgemeinen gesellschaftlichen Zuschreibungen von Weiblichkeit und Männlichkeit („Doing Gender“, weiterführende Infos am Ende des Interviews), die für Männer in der Führung mitbringt als „Weicheier“ dazustehen wenn sie nach gesellschaftlich weiblich definierten Qualitäten wie Kooperation und Empathie handeln und für Frauen schnell die Zuschreibung „Mannweib“ entsteht, wenn sie kraftvoll und einflussreich agieren.

Führung braucht aus meiner Sicht situativ ganz unterschiedliche Qualitäten, die an sich Pole jenseits von Männlichkeit und Weiblichkeit sind wie z.B. Kooperation als auch Durchsetzungskraft, wie Empathie als auch gute Abgrenzung und vieles mehr. Frauen wie auch Männer können jeweils individuelle Präferenzen für die verschiedenen Pole haben.

Mit Blick auf die Zukunft... - welche innovativen und inspirierenden Eigenschaften brauchen zukünftige Führungskräfte? 


Ich würde mir Frauen und Männer in der Führung wünschen, die auf ein breites Spektrum von gesellschaftlich als weiblich und männlich definierten Qualitäten und Werten zugreifen können.

Zur Zeit erlebe ich, dass es kraftvollen weiblichen Führungskräften häufig leichter gelingt, beispielsweise zugleich kraftvoll wie auch empathisch und kooperativ zu handeln. Für Männer ist vermutlich die Angst, von anderen Männern für „weiches“ Verhalten beschämt zu werden, größer als die Angst von Frauen vor negativer Resonanz auf durchsetzungsstarkes Verhalten.

Frauen haben historisch bedingt  nicht soviel zu verlieren, sondern eher etwas dazuzugewinnen. Da sie erziehungsbedingt trainierter in Kooperation sind, sind sie in den immer komplexer werdenden Zukunftskontexten momentan vermutlich besser gerüstet, die für Lösungen so wichtige Systemintelligenz zu heben, was nur über kooperative Zusammenarbeit gelingt.


Du hast einen interessanten Artikel geschrieben: "Vom Umgang mit eigenen und fremden Mächten in der Führung", in dem es um Machtkompetenz geht. Wie können Frauen sich selber behaupten und ihre Position stärken?

Frauen scheuen sich häufig noch, ihre Kraft einflussreich zu nutzen. Es geht unter anderem darum, die Angst vor der Abwertung der eigenen Weiblichkeit durch Männer wie oben besprochen loszulassen und dafür zum Ausgleich gute weibliche Netzwerke zu bilden. Frauen stecken im Vergleich zu Männern immer noch weniger Energie in ihre Vernetzung und sind in kritischen Situationen dadurch ungeschützter.

Ein weiteres Thema, das mir in Coaching-Prozessen häufig begegnet, ist die Scheu davor, andere zu konfrontieren, wenn sie nicht kooperieren – Frauen gehen schneller in den Rückzug, statt für Werte wie Kooperation selbstbewusst einzutreten und unter Umständen auch zu kämpfen. Dazu kann gehören, strategische Verbündete zu suchen, aktiv Informationspolitk zu betreiben und anderes mehr.

Mit diesem Selbstmarketing und politischer Einflussnahme in Machtkonstellationen, das Männern durch ihre Sozialisation vertrauter ist, tun weibliche Führungskräfte sich oft noch schwerer. Sie brauchen den Glauben an ihr Können und den Mut, sich damit sichtbar zu machen um kraftvoll und klug Einfluss zu nehmen. 

Auch in deiner täglichen Arbeit begleitest du Frauen, z.B. mit Coaching- und Mentoringmodulen in Unternehmen. Was sind deine Erfahrungswerte, wie können Frauen gefördert und unterstützt werden?


Ein Problem ist der Mythos „Glasdecke“, der suggeriert dass die Probleme erst ab einer bestimmten Hierarchieebene entstehen. Die Ungleichbehandlung von Frauen beginnt bereits viel früher, deshalb sind Maßnahmen im mittleren Management sehr wichtig, um Frauen zu unterstützen eine konstruktive Machtkompetenz zu entwickeln. Das können individuelle Coachingmaßnahmen, Mentoring-Programme oder auch Seminarmodule sein, in denen die beschrieben Themen reflektiert und veränderte Verhaltensweisen eingeübt werden können. Besonders Seminarmodule dienen auch der besseren Vernetzung der Frauen untereinander.


Zum Schluss noch ein paar persönliche Fragen:


Wer oder was gibt dir Kraft?


Meine Partnerschaft, meine Familie mit unseren beiden erwachsenen Töchtern, unser Firmenteam, mein Freundeskreis, die kollegiale Vernetzung mit tollen Frauen, die inspirierende Arbeit mit meinen Coachees und Akademieteilnehmern*innen geben mir Kraft. 


Hast du ein oder mehrere Vorbilder, die dich motivieren und inspirieren?


Ich habe unterschiedliche Vorbilder: zwei sehr persönliche und ein öffentliches. Die persönlichen Vorbilder kommen aus meiner Familie mütterlicherseits – meine Großmutter Helene und meine Mutter Magdalena. Sie waren starke Frauen, die ihren eigenen Weg gegangen sind, was für ihre historische Zeit sehr ungewöhnlich war. Mein öffentliches Vorbild ist der Dalai Lama, der angesichts eines schwierigen persönlichen Schicksals, der politischen Verfolgung und Flucht aus Tibet sowie dem Leben im Exil, dennoch Mut, Klugheit, Freude, Humor und einen unerschütterlichen Glauben an die Kräfte des Guten in uns Menschen ausstrahlt. Von ihm stammt u.a. ein Buch mit dem Titel „Der Weisheit des Herzens folgen – warum Frauen die Zukunft gehört“.


Ein freier Tag... wie gestaltest du ihn?


Am Morgen gehe ich Schwimmen oder mache Yoga, frühstücke mit Genuss und lese dabei lange Zeitung, und dann gehe ich in meinen Garten: ich bin leidenschaftliche Gärtnerin. Da meine Tochter Corona bedingt ihr Auslandssemester abbrechen musste und viel freie Zeit hatte, habe ich dank ihrer Tatkraft inzwischen sogar Hochbeete mit Gemüse ☺


Was war das letzte Buch, was dir immer noch im Kopf ist?


Die Biografie über Frida Kahlo, einer mexikanischen Künstlerin. Sie hat trotz eines schweren Unfalls in ihrer Jugend in den dreissiger Jahren des vorherigen Jahrhunderts ein beeindruckend eigenständiges künstlerisches Werk geschaffen und sich trotz lebenslanger Schmerzen nicht ihre Lebensfreude und Kreativität nehmen lassen. Ich habe als junge Frau selbst ein Jahr in Mexiko gelebt und gearbeitet, bin letztes Jahr erstmals wieder dort gewesen und habe ihr „Blaues Haus“ besucht, in dem sie gelebt hat und das heute ein Museum ist. Ihr Lebensmut, ihre Schaffenskraft und ihre Lebensfreude haben mich dort wie auch in ihrer Biografie sehr berührt.


Liebe Bertine, danke für kraftvolle, ehrliche und persönliche Antworten. Für Interessierte geht es hier zu Kessel & Kessel.



Weiterführende Info zu Doing and undoing Gender von Bertine Kessel


Das Konzept des Doing Gender geht insbesondere auf Candace West und Don H. Zimmerman zurück, die von der Ethnomethodologie beeinflusst sind. Mit dem Hervorheben des Tuns bzw. Machens von Geschlecht wird das alltägliche (und zumeist auch wissenschaftliche) Verständnis von Geschlecht als biologisch oder psychisch stets gegebener Tatsache kritisiert. So erklären wir uns z.B. das Verhalten von Menschen oft, indem wir ihr Geschlecht einfach als Ursache benennen: „Männer [bzw. Frauen] sind halt so“. Solche Vereinfachungen gehen von einem Verständnis des Handelns aus, zu dem wie in Maschinen innere Programme ausgeführt werden. Der tatsächlichen Komplexität des Handelns wird das nicht gerecht. In ihrem grundlegenden Aufsatz Doing Gender (1987) verstehen die Autoren daher das Geschlecht nicht als natürliches oder erworbenes Personenmerkmal, das sich lediglich in Denken, Fühlen und Handeln einer geschlechtsspezifischen Identität niederschlägt, sondern betonen die aktive Her- und Darstellung des Geschlechts im Alltag. Demnach hat man sein Geschlecht also nicht einfach von Natur aus oder nur durch die Erziehung und Sozialisation und muss sich daher immer geschlechtstypisch verhalten, sondern dieses Verhalten ist vor allem orientiert am Wissen darüber, wie man sich als Mann oder Frau zu verhalten hat. Es ist eine aktive Leistung und Hervorbringung eines Verhaltens, das ein Beobachter als „männliches“ oder „weibliches“ Verhalten deuten kann. Die Autorin und der Autor begreifen das Geschlecht also (in Anlehnung an die Ethnomethodologie) als soziale Konstruktion und ein Merkmal sozialer Situationen anstatt von Personen.

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